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《高端访谈》专访诺贝尔经济学奖获得者、美国经济学家托马斯·萨金特，他连续访华，探寻中国快速生长的秘密。萨金特说，造就这一切的要害，是中国领导人的决策引发了活力、缔造力、企业家精神，另有科研能力。他赞美中国接续制订的五年计划环环相扣。萨金特体现，中国重视教育、重视推进科学生长。他说，如今中国在各科技领域都处于领先职位。 26:19 王冠：今天我们对话的嘉宾是诺贝尔经济学奖获得者、美国经济学家托马斯·萨金特。他多年来连续访华，认为中国的生长堪称奇迹。他认为这个奇迹的背后有着怎样的制度逻辑与文化基因？他的理性预期理论，又与中国的五年计划有着怎样的共识？让我们一起在对话中寻找答案。王冠：萨金特教授，很是荣幸邀请您接受中央广播电视总台《高端访谈》的专访。您多次来到中国加入研讨交流，您视察到了中国哪些新的生长偏向和趋势？萨金特：我今年82岁。在我40岁时，中国照旧一个很是贫穷的国家。而现在，我到访的中国都市，许多已经跻身世界前列。中国这么大规模的国家在这么短的时间内实现这样的生长，在历史上是前所未有的，在经济学家看来堪称奇迹。王冠：您认为这一奇迹应归功于哪些因素？您曾说，中国在人民生活水平与海内生产总值上实现了人类历史上最快的增长。您认为中国做对了哪些事情，使其有今天的生长？萨金特：作为一个美国人，我对此有切身体会。几十年来，中国系统性地坚持对外开放，开展商品和服务贸易、跨境自由贸易、开放口岸、联通领土，这些都是中国乐成的要害。所以你能明白为何我有切身体会，因为我的国家美国提倡了贸易战，这倒霉于美国的生长。中国在做的一些正确的事，美国不做了。好比开放市场、推动科学生长、重视学习、重视高等教育，教授们、学生们都崇尚科学精神，这些都是乐成的要素。造就这一切的要害，是中国领导人的决策引发了活力、缔造力、企业家精神，另有科研能力。如今中国在各科技领域都处于领先职位，正是这些决策让这一切成为可能。另外，成就如今的中国、造就这些优秀的中国科学家和工程师的另有他们自己，中国人民的活力与特质。美国需要向中国取经，中国做对了这些事。历史重复证明，那些坚持对外开放、引发出企业家精神、拥有稳定秩序、规则和良好营商情况的国家，总能获得长足生长。王冠：中国很是重视科学、技术、工程和数学等学科的教育，您认为这是一个正确选择吗？萨金特：是的。中国学生的素质给我留下了最深刻的印象。我接触的无论研究生照旧本科生，他们都很有天赋，而且接受了很好的教育。好比我最近接触的一个学生，他来我办公室聊过，他一直都在中国接受教育，现在在深圳读博士，他是世界级的人才，完全是在中国培养出来的。他数学特别好。说到数学特别好，倒不是说他是数学家，而是数学就像他的母语一样，他讨论起数学比我说英语还流利。数学对他来说如同第二天性，这无疑为他赋予了一种力量。这需要极高的天赋，但光有天赋还不够，是整个体系培养了他。托马斯·萨金特，全球宏观经济研究的杰出学者之一，2011年，他与克里斯托弗·西姆斯因“对宏观经济中因果关系的实证研究”配合摘得诺贝尔经济学奖。他的理性预期理论为现代宏观经济学和计量经济学的生长奠基坚实基��，对政策制定和经济分析发生深远影响。萨金特不仅在学术界享有盛誉，还与中方相助，培养经济学人才。2024年，萨金特荣获中国政府友谊奖。王冠：教授，我们来聊聊您的研究领域。您因在理性预期方面的研究而闻名。您提出，如果接纳激进的财政政策和宽松的钱币政策，可能催生意想不到的结果，即滞胀。您还强调，政策公信力与恒久稳定性至关重要，民众的预期不能仅建设在短期政策利用之上。能否请您展开来谈谈？萨金特：你理解得很对，这正是我希望美国政府官员能研读并记着的内容。预期理论的本质是在预测未来，其数学理论由维纳等学者在二战期间建设。通过这些工具我们认识到，如果在一个动态的经济情况中实施钱币和财政政策、政府政策或税收政策，那么该怎么做呢？遵守允许和稳定的规则，这就是数学给出的答案。有位美国企业家曾向我诉苦特朗普政策带来的不确定性，他说，“你告诉我规则，我可以适应这些规则。但如果你每天都在变，也不事先通知，我基础不知道该怎么办。”美国目前面临着财政问题。我们有社会保障体系，另有公共医疗体系，二者的成本都很是高昂。当你审视所有计划和账面数据时，会发现它们之间相互矛盾，甚至违背基本的算术逻辑，好比，社会保障体系将在8年内瓦解。这就是现实情况。通过数学盘算可以推测出，美国未来要么不得不泛起部门债务违约，要么就得加税，违背作出的允许。政客们在执政期间可能会制造问题无法解决的假象，但问题最终照旧要解决。普通民众是否了解这一点？在美国答案是否认的。科学、技术、工程和数学知识的普及度并不高。之前美国有一项民调问“1/2除以1/4即是几多”，最常见的答案竟然是，“这是个陷阱题，分数不能除以分数”。虽然可以除。但这件事反映出的问题是，美国人的数学能力不足。王冠：基于您的理性预期理论，您会给当下各国央行行长和财政部长提供哪些切实可行的建议呢？萨金特：其实中国央行的做法比我说得更到位。我认为需要一套稳定且易懂的规则体系，制定的政策要确保政府税收足以笼罩支出，同时完善各项金融羁系。他们已经宣布的所有举措，基本契合我们赞同的框架，而且他们的规则恒久保持一致。王冠：说到恒久一致的规则，中国的经济计划以五年计划为焦点框架。我们刚完成“十四五”计划目标任务，现在出台“十五五”计划来指导中国社会经济生长的偏向。您如何看待这一做法？萨金特：中国的五年计划都是相互衔接的。五年时间不算短，为什么是五年而非十年？因为太远的未来充满未知，这很现实，我们需要留出调整空间，但中国的五年计划能做到环环相扣。王冠：是战略层面的计划。萨金特：没错，是宏观战略。我的理解是，它形成一种推动，引导社会资源向目标偏向倾斜。如果要问我的看法，我觉得这些计划肯定是由很是睿智的人经过深思熟虑制定的。你会给出几多细节？是面面俱到照旧只定大偏向？这需要到达一个平衡，这是最让我印象深刻的地方。王冠：说到政策的一致性与可预见性，中国政府制定绿色生长计划，推动生长方式向可连续转变。如今中国生产的电动汽车数量创下纪录，进入全球多国市��，中国目前是全球最大的锂电池生产国。您去过不少中国都市，应该能感受到都市很平静，因为街道上跑的都是新能源汽车。萨金特：我见证了这个历程。12年前我去过北京，空气质量和车辆状况与现在完全差异，变化堪称奇迹。但遗憾的是，在美国，中国生产的太阳能电池板和电动汽车本可以助力美国解决环保问题，但美国政府却对这些产物加征关税。这袒露了他们的虚伪，这些本是美国应该进口的产物。王冠：在华盛顿的街头，你看不到中国的电动汽车？萨金特：我想买都买不到。我特别想买我朋友的华为汽车，但就是买不到。拜登政府就对中国电动车加征了100%的关税，所以不只是共和党，美国政府一直在阻挠。美国新一届政府执政以来，贸易掩护主义倾向日益严重。美国对所有国家加征关税，供应链遭遇人为割裂，全球贸易情况发生剧烈变化。王冠：作为经济学家，当看到政治与地缘政治因素滋扰经济的良性生长，看到政客向其选民贯注那些未经证实的、缺乏依据、未经验证的看法时，您有何看法？萨金特：大多数值得尊敬的经济学家都支持自由贸易和开放领土，支持相互交流。美国政客称，我们要加征关税，我们要让制造业回流美国，同时我们还要通过关税大幅增加财政收入。这些说法是自相矛盾的。王冠：制造业会回流美国吗？回到美国了吗？萨金特：没有，这种说法具有误导性。首先，政客们声称要把四年前美国曾有的优质制造业岗位带回海内，但四年前，无论是美国的工厂照旧中国的工厂，都与现在有很大差异。我去过当今的美国工厂，也旅行过中国的许多工厂，令人惊叹。这些中国工厂里险些没有什么人，是机械人在作业。中国在这一领域处于领先职位。即便制造业流向美国，也不会带来大量就业岗位，所以那种说法是误导。但到目前为止，没有任何证据讲明制造业正在回流美国。通过设置极高的关税将美国市场关闭，是无法让制造业岗位回流美国的。这不是自由市场经济。当你问我中国做对了什么，我认为中国建设起了一套规则体系。许多国家都在实验做这件事，就是建设起一个框架，由政府来制定规则，指明大致偏向，然后让人们在其中各施所长，在这些规则下进行充实竞争，形成某种公正竞争的情况。这正是经济学家所推崇的，也是大多数人所希望的。而不是像某个家庭中，父亲进来说，要不要给你零花钱全看我今天的心情。人们都喜欢有秩序的情况。王冠：我们正走向何方？萨金特：我不知道确切答案，但我可以分享一点看法。在一些最重要的领域仍存在大量自由贸易，好比我自己就加入其中，我是一名开发者，从事开源盘算事情。我和朋友一起建设了相关项目，这类情况并不少见。我们写盘算机代码，向全球免费开放，这无法征收关税，零关税，这类案例在全球随处可见。中国在人工智能领域有不少顶尖人才，所以现在泛起了所谓的“人工智能竞赛”，各人都在关注谁会胜出。而美国对中国芯片实施限制的部门理由就是不希望其他国家在人工智能领域领先。但你知道吗，人工智能所依赖的一些数学理论是果真共享的，相关研究论文也随处可查。我就在使用中国的人工智能模型DeepSeek（深度求索），它很是精彩，我从它那里获得灵感，我也会分享自己的想法，形成双向交流。这也是一种“自由贸易”，科学家、数学家、工程师们都推崇这种方式。这不是什么商业秘密，就像如何更好地运用代数和几何一样，是无法阻止的知识流传。科学理念的流传自己是件好事，是相助的推动力，这种趋势会一直延续。好比五年前，自动驾驶汽车照旧极具挑战性的工程和盘算机难题，但现在我的朋友已经开上了华为的自动驾驶汽车，它通过传感器解决了极其庞大的技术问题。回首已往五到十年的成就，不难想象未来还会有怎样的突破。而且中国是否拥有最快的芯片并不重要，因为中国终将造出足够快的芯片，这是我的看法。所以完全“脱钩”我认为是不行能的，因为在工程、化学、物理等诸多领域，中国已经处于领先，包罗物理学等纯科学领域。中国广州四周正在建设一座顶尖设施，由中国政府建设，是全球顶尖的中微子实验室。在我看来，中国开展这样的研究，意味着其他国家的科研人员会渴望了解相关进展，这正是阻止“脱钩”的力量，这就是我的看法。王冠：在您看来，这些纪律性的因素，包罗科学纪律、经济纪律，会自然而然地将种种资源汇聚起来，例如人才、商品和看法…… 萨金特：这是一种力量。王冠：这种力量坚不行摧，对吗？萨金特：是的。此外，历史也能给我们带来诸多启示。历史纪录了诸多兴衰得失，那些值得铭记的过往能给我们许多启示。美国应该总结的一个经验是，已往七八十年来美国科技为什么能引领世界？焦点原因是二战期间我们从欧洲引进了大量科学家，他们那时遭到了纳粹驱逐。除了科技领域，许多其他领域好比经济学等，许多顶尖人才来自奥地利、德国。他们在欧洲被驱逐厥后到美国，美国得以在物理、化学等领域迅速崛起。我们借此建设起了顶尖大学。但最近因为美国的大学受到影响，许多出生在其他国家的科学家想离开美国。这显然是忽视了历史上的重要经验。王冠：萨金特教授，2025年中国的研发投入占到海内生产总值的2.8%。凭据世界知识产权组织宣布的《2025年全球创新指数陈诉》，中国在全球139个经济体中排名第10位，其中包罗高端制造业等。您认为中国是否正在成为一个创新强国？萨金特：中国已经是了，我看到了这一点。创新在于缔造力，不只是芯片，更在于算法的巧思、运用数学和工程的能力。真正推动这些结果落地的是人类的智慧。看看各项数据。一个例子就是我现在正在撰写的一篇论文，相助者是两位中国学者，他们都很是智慧，技术水平远在我之上。其中一位年龄只有我一半，另一位是我年龄的三分之一，他们的精力和智慧让我十分惊叹。追念我在他们这个年纪时，基础达不到这样的水平。也许这只是巧合，恰好他们是中国人，但我确实能感受到这里蕴藏着巨大的潜力。王冠：《2025年全球生长陈诉》显示，2024年全球南方即生长中国家的增速惊人，到达4.28%，远超发达经济体的1.8%。如今全球南方生长中国家占世界贸易增长的比重已超60%。对您而言，全球南方意味着什么？在经济领域，您认为全球南方将发挥什么作用？萨金特：这是个很棒的问题。在我看来，经济生长不仅是数字，要落到普通人的日常生活中，他们能获得什么，是否挣脱了贫困。就拿我这辈子见证的中国来说，脱贫带来的是前所未有的生长机缘，能让人发挥才智，这就是奇迹。除数字之外，有一些国家在借鉴中国的经验，努力实现自身生长。如果把数字转化为具体场景，那就是一个个家庭的改变，孩子们获得了从前没有的时机。来中国的经历让我感伤很深。我见过一位学生，他是我朋友的学生，如今拿到了经济学博士学位，还找到了事情。他的母亲不识字，也未必完全理解这一切，但肯定为他骄傲。他来自一个小乡村，家人大多没读过书，只有姐姐识字。想想他的人生变化，我把你说的那些数据，和我看到的景象联系起来，或许泰国等地也在发生同样的事。经济生长为普通人缔造了更多时机。王冠：这是个美好的解读，很有人文视角。您在中国多地走访，还在广东深圳与中国机构进行高等教育相助。在中国式现代化进程中，哪些方面给您留下了深刻印象？萨金特：我去过中国差异的都市，像深圳、北京，我去过许多几何地方，另有杭州，也去过许多中国的机场。我今早就在机场和带我旅行的朋友说，这里太漂亮了。结果他告诉我，这照旧老机场呢。所以这里的都市硬件设施、修建之美，确实让我印象很深，但更感动我的照旧这里的人。王冠：在哪些方面呢？萨金特：首先，他们筑起了这些高楼大厦，打造了都市面貌。另外，走在街上，我感受到这里的人是如此友善。有一次，我一小我私家走在深圳机场。看到我是老人，一路上就有七八小我私家主动过来问我需不需要资助，都很善良友好。王冠：他们不知道您是谁，也不知道您是诺贝尔奖获得者。萨金特：他们只是看到一位老人。王冠：真好。萨金特教授，对于那些仰慕您的年轻经济学家、科学家和数学家，您会给他们什么建议呢？萨金特：我妻子常说，没人想成为另一个我。我会说，做你自己，做你喜欢的事。要喜欢自己做的事情，确保这件事对自己、对家庭、对社会都有意义。但最重要的是，你要真正享受它。所以，找到自己擅长且热爱的领域。原理很简朴，放手去做。不是一味听从别人，而是要弄清楚自己真正想做什么。如果你找到一件自己既喜欢又擅长的事，会让你觉得很有乐趣。这就是我的建议。王冠：这个建议很棒，作为第一个听到您名贵建议的人，我感应很幸运。萨金特教授，很是谢谢您抽着名贵时间接受我们的采访。萨金特：谢谢你的耐心倾听。诺贝尔经济学奖获得者萨金特在接受总台专访后题词：在专访中，萨金特教授赞美中国坚持对外开放、制定稳定政策、专注教育、推动科技创新等做法。他还体现，在充满不确定性的时代，稳定的规则、可信的允许和开放的相助，正是降低风险、增强信心的基础。

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